From: Martijn Dekker (martijn@inlv.demon.nl)
Newsgroups: news.admin.hierarchies
Subject: [ia] europa.* - Proposition re systema de descriptiones de gruppos
Date: Thu, 02 Nov 2000 07:33:21 GMT
[English version follows as a follow-up to this article.]
[Iste articulo presume le cognoscentia del 2nde RFD pro europ[e/a].* e
del discussion que lo sequeva. Le discussion comencia con Message-ID:
(qjkuusolsbnmjd9pu2pqub6tt7dcori2sl@4ax.com)]
Viste que europa.* es multilingual, es desirabile haber descriptiones de
gruppos in si multe linguas europee como possibile. Tanto como il se
tracta del FAQs e de altere documentos, isto non es un problema.
Totevia, quando il se tracta del descriptiones in le lista de gruppos
discargate ab le servitor NNTP, le cosas deveni complexe.
Io habeva le idea que cata servitor de news poterea manear un differente
serie de descriptiones dependente del lingua del pais in le qual illos
reside. Infortunatemente, isto se pare technicamente impossibile, lo que
significa descriptiones NNTP identic pro omne paises.
Plure participantes anteriormente proponeva le idea de descriptiones
multilingual multo concise (de un o duo parolas). Istos solmente serea
necesse pro le descriptiones in le lista de gruppos NNTP, a fin que si
multe personas como possibile pote obtener un impression del topicos del
gruppos. On depost pote consultar le chartas e le FAQs pro le
descriptiones extense, como offerite per Graham Drabble e per Ensjo, in
le lingua native o in un altere lingua comprensibile.
Iste descriptiones de gruppos concise e multilingual merita un poco de
attention seriose, proque le spatio in le descriptiones de servitores
NNTP es multo parve. Io crede que nos pote e debe inventar un systema
pro isto, a fin de usar le spatio limitate a un modo optime pro maxime
comprension international.
Pro attinger iste fin, on debe analysar le linguas disponibile dividite
in lor respective familias e subfamilias, in terminos de lor comprension
e intrafamilial e international. Io ha presentemente identificate quatro
importante familias de linguas: Romance, Germanic, Slave, e Finno-Ugric.
[1] ROMANCE.
[1a] Interlinga.
Interlingua es le lingua del nomines del proponite gruppos europa.*. In
plus, illo se ha probate de haber le beneficio del comprension immediate
a quasi 100% in omne areas de linguas romance. Ergo, non es necesse
ulteriormente considerar hic le francese, le italiano, le espaniol, le
portugese, le romaniano, etc. Tote iste muscas es occidite con un petra,
economisante multe spatio.
Totevia, proque le nomines de gruppos jam es in interlingua, le parolas
in interlingua deberea esser usate _solmente_ si le nomine del gruppo
mesme non es bastante descriptive. Si non, le spatio es melio usate pro
le beneficio de linguas in altere familias.
[2] GERMANIC.
[2a] Anglese.
Le anglese probabilemente ha su equal solo in interlingua re le
diffusion de su comprension passive in le communitate Usenet europee.
Illo anque complementa interlingua proque interlingua es generalmente
comprendite in le Sud, viste que anglese es generalmente comprendite in
le Nord. In addition, illo es tanto differente de omne altere linguas
gemanic que illo non es intercomprensibile con nulle de illos. Ergo, le
anglese deberea esser includite separatemente in le descriptiones de
gruppos.
Totevia, le vocabulario del anglese es gravemente influentiate per le
francese, un lingua romanic descendente del latino; circa 70% de su
vocabulario total es de origine francese e/o latin includente multe
influentias grec. Le anglese e le francese, como interlingua, mantene le
ortographia classic de iste parolas grecolatin importate. Per
consequentia, multe parolas anglese es identic in forma scripte (ma non
pronunciate) con le parolas de interlingua.
Ergo, nos deberea includer un description anglese solmente si illo non
es identic a su equivalente de interlingua.
Isto significa que ni anglese ni interlingua deberea esser includite in
le description date ambe iste conditiones: (1) le nomine del gruppo in
interlingua mesme es bastante descriptive, e (2) le nomine del gruppo in
interlingua es scripte identicamente al anglese.
[2b] West-Germanic: Germano.
Le germano es le lingua parlate per le plus grande numero de gente in
Europa, dunque illo absolutemente debe esser includite. In addition, le
germano es un poco intercomprensibile con altere linguas west-germanic
como le nederlandese, e certo le gente nederlandese pote decifrar le
major parte del parolas german in descriptiones concise, mesmo si illes
non pote comprender textos integre.
Le germano anque ha multe parolas importate del latino, ma
significantemente modifica le ortographia de multos de illos (compara
interlingua "ecologia" con germano "Ökologie"). Ergo, in tal casos, le
description german deberea esser includite mesmo si illo ha un
equivalente directe in interlingua.
[2c] Nord-Germanic: Svedese.
Le subfamilia nordic del linguas germanic es multo differente del
linguas west-germanic e il existe nulle intercomprensibilitate inter
illos. Al altere latere, le tres linguas nordic le plus grande (le
svedese, le danese, e le norvegian) es intercomprensibile a un altissime
grado. Il assi se pare logic includer le lingua nordic con le plus
grande numero de parlatores in le descriptiones: le svedese. Iste lingua
anque ha le avantage que io lo parla. ;-)
Io ha audite alcun vices de initiativos de facer un lingua commun
interscandinave. Un tal lingua meritarea consideration seriose pro
reimplaciar le svedese in iste descriptiones, ma infortunatemente io non
sape de un tal initiativo que realmente ha superate le stadio de
laboratorio. Si alcuno se disaccorda con isto, io serea multo
interessate in discussion ulterior.
Como le germano, le svedese ha differentias significante de ortographia
in multe parolas de origine grecolatin ("psychologia" vs "psykologi").
Anque le description svedese dunque merita inclusion in tal casos, mesmo
si existe un equivalente directe in interlingua.
[3] SLAVE. ( Marcin Debowski )
Le linguas slave se divide in tres gruppos importante: est-slave
(bielorusso, russo, ukrainiano), sud-slave (bulgaro, macedono,
serbocroato, sloveno), e west-slave (tcheco, polonese, slovaco).
Plure linguas slave moderne usa un alphabeto latin. Le alteres usa
variationes del alphabeto cyrillic. Intra cata familia existe un alte
grado de comprensibilitate mutual pro multe linguas (e.g.
polonese-slovaco, russo-bulgaro). Le comprensibilitate del resto del
linguas forsan non es perfecte, ma usualmente sufficiente pro obtener
un idea acceptabile de que on vole exprimer.
Il etiam sembla que le linguas que usa le alphabetos latin ha
importate plus de expressiones de origine greco-latin, dunque
interlingua in illos deberea esser comprendite plus facilemente.
Basate super iste presumptiones e super le facto que le russo es le
lingua slave con le plus grande numero de parlatores, on ha decidite
a includer le russo in le set de linguas usate in le breve
descriptiones de gruppos.
[4] FINNO-UGRIC. [4a] Finnic. Le subfamilia de linguas finnic existe, tanto que io sape, del finnese, del estonian, e del lappon. Il se pare que il ha un grado moderate de intercomprensibilitate inter illos. Viste que le finnese es le plus grande lingua de illos, il es logic includer iste lingua in le descriptiones multilingual. Al altere latere, le cognoscentia del anglese es multo commun in Finlandia, e il non existe tanto multe parlatores. Il alora non es un grande catastrophe si le finnese debe esser omittite del descriptiones a causa de manca de spatio. [4b] Ugric (hungaro). Le hungaro non es intercomprensibile con le finnese e dunque merita consideration separate pro inclusion in le descriptiones. Io ha nulle idea como commun es le cognoscentia del anglese in Hungaria. Io anque non sape como influentiate es le hungaro per parolas greco-latin, e finalmente io non sape le magnitude del communitate usenet in Hungaria. Es necesse determinar isto a fin de poter determinar le importantia de includer iste lingua. Qui sape iste cosas? CONCLUSION PRELIMINAR. Alora, isto es mi analysis preliminar del linguas considerate pro inclusion in le descriptiones NNTP. Tote responsas e suggestiones es benvenite, specialmente de personas qui ha le expertise que io manca. Vice hic infra un lista *multo* provisori de possibile descriptiones NNTP. europa.usenet.admin europa.* Management/Verwaltung/[Russian?]/[Finnish?] europa.commercio Business/Handel/[Russian?]/[Finnish?] europa.ecologia Environment/Umwelt/Miljö/[Russian?]/[Finnish?] europa.education Unterricht/Utbildning/[Russian?]/[Finnish?] europa.general Interesse general/Allgemeines/[Russian?]/[Finnish?] europa.musica Music/Musik/[Russian?]/[Finnish?] europa.novas Actualitates/Current events/Tagesthemen/[Russian?] europe.politica Politics/Politik/[Russian?]/[Finnish?] europa.union European Union/EU/[Russian?]/[Finnish?] europa.union.euro Moneta commun/Single Currency/Währung/[Russian?] europa.sport Sports/Idrott/[Russian?]/[Finnish?] europa.sport.football Fußball/Fotboll/[Russian?]/[Finnish?] europe.technologia Technology/Teknologi/[Russian?]/[Finnish?] europa.telecom Fernmeldewesen/Telekom/[Russian?]/[Finnish?] europa.transporto Viages/Travelling/Reisen/Resor/[Russian?] europa.tourismo Tourism/Tourismus/Turism/[Russian?]/[Finnish?] - Martijn -- | Interlingua --------------------------- | --- lingua international -------------- | ------- comprensibile a prime vista --- | ----------- http://www.interlingua.com/
From: Martijn Dekker (martijn@inlv.demon.nl)
Newsgroups: news.admin.hierarchies
Subject: [en] europa.* - Group name description system
Date: Thu, 02 Nov 2000 07:58:22 GMT
[Version in Interlingua disponibile in le articulo anterior.]
[This article presumes knowledge of the 2nd RFD for europ[e/a].* and the
discussion that followed it. The thread starts with Message-ID:
(qjkuusolsbnmjd9pu2pqub6tt7dcori2sl@4ax.com)]
Since europa.* is multilingual, it is desirable to have group
descriptions in as many European languages as possible. When it comes to
FAQs and other documents, this is not a problem. However, when it comes
to the descriptions in the group list downloaded from the NNTP server,
things get complicated.
I used to have the idea that every newsserver could carry a different
set of descriptions depending on the language of the country they're in.
Unfortunately, it appears that this is technically impossible, which
means the same NNTP descriptions for all countries.
Several participants earlier proposed the idea of of very concise (one
or two words), multilingual descriptions. These would be needed just for
the descriptions in the NNTP group lists, so that as many people as
possible can get an idea of what the groups are about. People can then
check the charters and FAQs for the extended descriptions, such as those
provided by Graham Drabble and Ensjo, in their native languages or
another language they can understand.
It is these concise, multilingual group descriptions that deserve some
serious thought, because the space in the newsserver group descriptions
is very small. I believe we can and should work out a system for this so
that we use the limited space optimally for maximum international
understanding.
To achieve this goal we need to do an analysis of available languages
divided in their families and sub-families, in terms of their
comprehension both within the family and internationally. I have
currently identified four important families of languages: Romance,
Germanic, Slavonic, and Finno-Ugric.
[1] ROMANCE.
[1a] Interlingua.
Interlingua is the language of the names of the proposed europa.*
groups. Also, even though Interlingua is technically a pan-European
Greco-Latin language, it has been proven to enjoy virtually 100%
immediate comprehension in all of the Romance language areas. We
therefore do not need to further consider French, Italian, Spanish,
Portuguese, Romanian, etc. here, killing all these birds with one stone
and saving a great deal of space.
However, since the group names are already in Interlingua, words in
Interlingua should _only_ be included if the group name itself is not
descriptive enough. If not, the space is best used for the benefit of
languages in other families.
[2] GERMANIC.
[2a] English.
English is probably only matched by Interlingua in its widespread
passive comprehension in the European Usenet community. It also
complements Interlingua because Interlingua is widely understood in the
South whereas English is widely understood in the North. In addition, it
is so different from all other Germanic languages that it is not
mutually comprehensible with any of them. Therefore English should be
included separately in the group descriptions.
However, the vocabulary of English is heavily influenced by French, a
Romance language and thus a descendent of Latin; about 70% of its total
vocabulary is of French and/or Latin origin including a lot of Greek
influences. English and French, like Interlingua, maintain the classical
spelling of these Greco-Latin import words. Consequently, many words in
English are exactly the same in written form (though not in
pronunciation) as the Interlingua words.
Therefore we should only include an English description if it is not the
same as its Interlingua counterpart.
This means neither English nor Interlingua should be included in the
description given both these conditions: (1) the Interlingua group name
itself is descriptive enough and (2) the Interlingua group name is
written identical to the English one.
[2b] West-Germanic: German.
German is the language spoken by the most people in Europe, so it
definitely needs inclusion. In addition, German is somewhat mutually
comprehensible with other West-Germanic languages such as Dutch, and
certainly Dutch people can figure out most German words in concise
descriptions even if they cannot understand full texts.
German also has a lot of Latin import words, but significantly modifies
the spelling of most of them (compare Interlingua ecologia vs. German
Ökologie). Therefore, in such cases, the German description should be
included even if it has a direct Interlingua cognate.
[2c] North-Germanic: Swedish.
The Nordic sub-family of Germanic languages is very different from the
West-Geramnic languages and there is no mutual understanding between
them. On the other hand, the three biggest nordic languages (Swedish,
Danish, and Norwegian) are mutually comprehensible to a very high
degree. So it seems logical to include the Nordic language with the
greatest amount of speakers in the descriptiones: Swedish. This language
also has the advantage that I speak it. ;-)
I've heard a couple of times about initiatives to make a common
interscandinavian language. Such a language would warrant serious
consideration to replace Swedish in these descriptions, but
unfortunately I don't know of such an initiative that actually has
outgrown the laboratory stage. If anybody disagrees with this, I would
be very interested in discussing this further.
Like German, Swedish also has significant differences in the spelling of
many words of Greco-Latin origin ("psychologia" vs "psykologi"). The
Swedish description therefore also needs inclusion in such cases, even
if there is a direct Interlingua equivalent.
[3] SLAVONIC. ( this paragraph supplied by Marcin Debowski )
Slavic languages can be divided into three major groups: East Slavic
(Belarusian, Russian, Ukrainian), South Slavic: (Bulgarian, Macedonian,
Serbo-Croatian, Slovenian) and West Slavic: (Czech, Polish, Slovak)
Some modern Slavic languages use a Latin based alphabet. The others use
variations of the Cyrillic alphabet. Within the family there is a
high mutual comprehensibility for many of the languages (e.g. Polish-
Slovak, Russian-Bulgarian). For the rest of the languages the mutual
understanding is perhaps not a perfect one, but usually sufficient to get
a reasonable idea what both of the parties want to express.
Also, it seems that the languages using the Latin alphabets included to
their vocabulary more of Latin-Greek based expressions so Interlingua
should be here more easily understood.
Basing upon those presumptions and the fact that Russian is the Slavonic
language with the highest number of speakers, it has been decided to
include Russian into the set of languages used in the short groups
description.
[4] FINNO-UGRIC.
[4a] Finnic.
The sub-family of Finnic languages consists, as far as I know, of
Finnish, Estonian, and Lappish. It appears that there is a moderate
amount of mutual understanding among them. Given that Finnish is the
biggest of them, it is logical to include it into the multilingual
descriptions.
On the other hand, knowledge of English is very common in Finland, and
there are not that many speakers of Finnish. It is therefore not a big
disaster if Finnish needs to be omitted for lack of space.
[4b] Ugric (Hungarian).
Hungarian is not mutually understandable with Finnish and therefore
merits consideration of its own for inclusion in the descriptions. I
have no idea how common knowledge of English is in Hungaria. I also
don't know how much Hungarian was influenced by Greco-Latin words, and
finally I don't know how big the Usenet community in Hungary is. We need
to determine this so that we can determine how important it is to
include this language. Who knows about all this?
PRELIMINARY CONCLUSION.
So, this is my preliminary analysis of what languages should be
considered for inclusion in the NNTP descriptions. All responses and
suggestions are welcome, especially from people who have expertise that
I lack.
Here is a *very* provisory list of possible NNTP descriptions.
europa.usenet.admin europa.* Management/Verwaltung/[Russian?]/[Finnish?]
europa.commercio Business/Handel/[Russian?]/[Finnish?]
europa.ecologia Environment/Umwelt/Miljö/[Russian?]/[Finnish?]
europa.education Unterricht/Utbildning/[Russian?]/[Finnish?]
europa.general Interesse general/Allgemeines/[Russian?]/[Finnish?]
europa.musica Music/Musik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.novas Actualitates/Current events/Tagesthemen/[Russian?]
europe.politica Politics/Politik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union European Union/EU/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union.euro Moneta commun/Single Currency/Währung/[Russian?]
europa.sport Sports/Idrott/[Russian?]/[Finnish?]
europa.sport.football Fußball/Fotboll/[Russian?]/[Finnish?]
europe.technologia Technology/Teknologi/[Russian?]/[Finnish?]
europa.telecom Fernmeldewesen/Telekom/[Russian?]/[Finnish?]
europa.transporto Viages/Travelling/Reisen/Resor/[Russian?]
europa.tourismo Tourism/Tourismus/Turism/[Russian?]/[Finnish?]
- Martijn
--
| Interlingua ---------------------------
| --- lingua international --------------
| ------- comprensibile a prime vista ---
| ----------- http://www.interlingua.com/
(Martijn Dekker - 02 Nov 2000) [Cet article présuppose la connaissance du 2ème AAD pour la création de la hiérarchie europe|a.* et de la discussion qui a suivi. Le fil de discussion commence avec le Message-ID: qjkuusolsbnmjd9pu2pqub6tt7dcori2sl@4ax.com, article dont la version française est disponible en Message-ID: <39F170E7.41128E46@wanadoo.fr>] Puisque europa.* est multilingue, il est souhaitable d'avoir une description des forums en autant de langues européennes que possible. Ce n'est pas un problème pour les FAQ et les autres documents mais les choses deviennent compliquées pour les descriptions contenues dans la liste des forums téléchargée à partir du serveur NNTP. J'avais envisagé que chaque serveur puisse transporter une série de descriptions différentes en fonction de la langue du pays dans lequel il se trouve. Il apparaît malheureusement que c'est techniquement impossible, ce qui impose les mêmes descriptions NNTP pour tous les pays. Plusieurs participants ont proposé précédemment l'emploi de descriptions multilingues très succinctes (un ou deux mots). Cela serait uniquement nécessaire pour les descriptions des listes de forums NNTP, afin que le plus de monde possible puisse se faire une idée du sujet des forums. Chacun pourrait ensuite se procurer les chartes et les FAQ pour avoir une description détaillée, telle que celles fournies par Graham Drabble et par Ensjo, dans leur langue maternelle ou dans une autre langue compréhensible par eux. Ce sont ces descriptions succinctes et multilingues des forums qui méritent d'être sérieusement réfléchies, car la place disponible est très réduite. Je pense que nous pouvons et devons mettre au point une méthode permettant d'utiliser au mieux un espace réduit tout en assurant la meilleure compréhension internationale. Pour parvenir à cela, nous devons analyser les diverses langues, classées en familles et sous-familles, en termes de compréhension, à la fois dans leur famille et sur le plan international. J'ai actuellement identifié quatre importantes familles de langues : romanes, germaniques, slaves et finno-ougriennes. [1] LES LANGUES ROMANES [1a] L'interlingua. L'interlingua est la langue utilisée pour les noms des forums de la hiérarchie europa.* en création. De plus, bien que l'interlingua soit techniquement une langue pan-européenne gréco-latine, elle est de manière prouvée pratiquement compréhensible à 100 % partout où une langue romane est utilisée. Nous n'aurons donc plus besoin de considérer davantage le français, l'italien, l'espagnol, le portugais, le roumain, etc., faisant d'une pierre de nombreux coups et économisant beaucoup d'espace. Toutefois, puisque les noms des groupes sont déjà en interlingua, les mots en interlingua ne devraient être employés que si le nom du forum n'est pas à lui seul explicite. Dans le cas contraire, l'espace sera plus utilement utilisé s'il bénéficie aux langues d'autres familles. [2] LES LANGUES GERMANIQUES [2a] L'anglais. L'anglais est probablement concurrencé uniquement par l'interlingua pour l'étendue de sa compréhension passive au sein de la communauté Usenet. C'est également un complément à l'interlingua car l'interlingua est massivement compris dans le sud de l'Europe tandis que l'anglais est massivement compris dans le nord. De plus, il est tellement différent des autres langues germaniques qu'il n'est pas mutuellement compréhensible avec aucune d'entre elles. L'anglais doit donc être inclus séparément dans les descriptions des forums. Toutefois, le vocabulaire de l'anglais est fortement influencé par le français, une langue romane et donc dérivée du latin ; environ 70 % de son vocabulaire est d'origine française et/ou latine, en incluant beaucoup d'influences grecques. L'anglais et le français, comme l'interlingua, ont conservé l'orthographe classique de ces mots importés gréco-latins. Par conséquent, de nombreux mots en anglais sont exactement les mêmes sous leur forme écrite (mais pas dans leur prononciation) que leurs équivalents en interlingua. C'est pourquoi nous ne devrions inclure une description en anglais que si ce n'est pas la même que celle en interlingua. Cela signifie que ni l'anglais ni l'interlingua ne devraient être inclus dans les descriptions de groupe lorsque seront remplies les deux conditions suivantes : (1) le nom du groupe en interlingua est suffisamment descriptif et (2) le nom du groupe en interlingua s'écrit de la même manière en anglais. [2b] Les langues ouest-germaniques : l'allemand. L'allemand est la langue parlée par le plus de monde en Europe, ce qui justifie son inclusion. De plus, l'allemand est dans une certaine mesure mutuellement compréhensible avec les autres langues ouest-germaniques comme le néerlandais, et les Néerlandais peuvent sans aucun doute comprendre la plupart des mots allemands contenus dans des descriptions succinctes, mêmes s'ils ne peuvent pas comprendre des textes entiers. L'allemand contient également beaucoup de mots importés du latin mais a notablement modifié l'orthographe de la plupart d'entre eux (comparez par exemple l'interlingua « ecologia » avec l'allemand « Ökologie »). Dans de tels cas, la description en allemand devra donc être incluse même si elle a un équivalent direct en interlingua. [2c] Les langues nord-germaniques : le suédois. La sous-famille nordique des langues germaniques est très différentes des langues ouest-germaniques et il n'existe pas de compréhension mutuelle entre elles. D'autre part, les trois principales langues nord-germaniques (le suédois, le danois et le norvégien) sont mutuellement compréhensibles à un très haut degré. Il paraît donc logique d'inclure dans les descriptions la langue ayant le plus grand nombre de locuteurs : le suédois. Un autre avantage de cette langue est que je la parle. ;-) J'ai entendu un bon nombre de fois parler d'initiatives visant à élaborer une langue interscandinave commune. Une telle langue mériterait de remplacer le suédois dans ces descriptions, mais je n'ai malheureusement pas la notion qu'une telle initiative ait actuellement dépassé le stade du laboratoire. Si quelqu'un est d'un avis opposé, je serais très intéressé d'en discuter plus avant. Comme l'allemand, le suédois a des différences d'orthographe significatives pour de nombreux mots d'origine gréco-latine (« psychologia » vs « psykologi »). Dans de tels cas, la description en suédois devra donc également être incluse même si elle a un équivalent direct en interlingua. [3] LES LANGUES SLAVES. par Marcin Debowski Les langues slaves peuvent être classées dans trois groupes principaux : les langues slaves orientales (le biélorusse, le russe et l'ukrainien), méridionales (le bulgare, le macédonien, le serbo-croate et le slovène) et occidentales (le polonais, le slovaque et le tchèque). Certaines langues slaves modernes utilisent l'alphabet latin. Les autres utilisent des variantes de l'alphabet cyrillique. Il y a au sein de cette famille un haut degré de compréhension mutuelle entre la plupart des langues (par exemple entre le polonais et le slovaque, entre le russe et le bulgare). Pour les autres langues, la compréhension mutuelle n'est sans doute pas parfaite mais elle est habituellement suffisante pour se faire une idée raisonnable de ce que chacune des deux parties veut exprimer. En outre, il semble que les langues employant l'alphabet latin comportent dans leur vocabulaire beaucoup d'expressions d'origine gréco-latine, ce qui permet à l'interlingua d'être plus aisément compris. En se basant sur ces présomptions et sur le fait que le russe est la langue slave ayant le plus grand nombre de locuteurs, il a été décidé d'inclure le russe parmi la liste des langues employées dans les descriptions courtes des forums.
[4] LES LANGUES FINNO-OUGRIENNES [4a] Le finnois. La sous-famille des langues finnoises comprend, pour autant que je sache, le finnois, l'estonien et le lapon. Il y a semble-t-il une relative compréhension mutuelle entre ces langues. Étant donné que le finnois est la plus importante d'entre elles, il semble logique de l'inclure dans les descriptions multilingues. D'un autre côté, la connaissance de l'anglais est très répandue en Finlande, et il n'y a que très peu de monde qui parle finnois. Ce ne serait donc pas un grand drame si le finnois finissait par être omis par manque de place. [4b] Le hongrois. Le hongrois n'est pas mutuellement compréhensible avec le finnois et mérite donc qu'on envisage de l'intégrer dans les descriptions. Je ne sais absolument pas dans quelle mesure la connaissance de l'anglais est répandue en Hongrie. Je n'ai pas davantage d'idée sur l'importance de l'importation de mots gréco-latins dans le hongrois, et ne sais pas non plus quelle est l'importance de la communauté Usenet en Hongrie. Il est nécessaire que nous déterminions cela pour définir s'il est important d'inclure cette langue. Qui sait quelque chose à ce sujet ? CONCLUSION PRÉLIMINAIRE Voilà donc mon analyse préliminaire des langues qui devraient être prises en compte pour leur inclusion dans les descriptions NNTP. Toutes les réponses et suggestion sont les bienvenues, particulièrement des personnes possédant un avis d'expert là où il me fait défaut. Voici une liste *très* provisoire des possibles descriptions NNTP : europa.usenet.admin europa.* Management/Verwaltung/[Russian?]/[Finnish?] europa.commercio Business/Handel/[Russian?]/[Finnish?] europa.ecologia Environment/Umwelt/Miljö/[Russian?]/[Finnish?] europa.education Unterricht/Utbildning/[Russian?]/[Finnish?] europa.general Interesse general/Allgemeines/[Russian?]/[Finnish?] europa.musica Music/Musik/[Russian?]/[Finnish?] europa.novas Actualitates/Current events/Tagesthemen/[Russian?] europe.politica Politics/Politik/[Russian?]/[Finnish?] europa.union European Union/EU/[Russian?]/[Finnish?] europa.union.euro Moneta commun/Single Currency/Währung/[Russian?] europa.sport Sports/Idrott/[Russian?]/[Finnish?] europa.sport.football Fußball/Fotboll/[Russian?]/[Finnish?] europe.technologia Technology/Teknologi/[Russian?]/[Finnish?] europa.telecom Fernmeldewesen/Telekom/[Russian?]/[Finnish?] europa.transporto Viages/Travelling/Reisen/Resor/[Russian?] europa.tourismo Tourism/Tourismus/Turism/[Russian?]/[Finnish?] -- Martijn Dekker
Marcin Debowski
[3] LINGUE SLAVE
Le lingue slave sono divise in tre gruppi principali:
Slavo orientale: russo, ucraino, biellorusso
Slavo meridionale: bulgaro e macedone, serbocroato e sloveno
Slavo occidentale: ceco, slovacco, polacco.
Alcune lingue slave moderne sono scritte con caratteri dell'alfabeto latino,
altre lingue slave usano varie forme di alfabeto cirillico.
All'interno di ciascuna famiglia c'e` un'alta possibilita` di comprendersi
reciprocamente (p.es. polacco-sloveno, russo-bulgaro). Per il resto,
la mutua comprensione non sara` perfetta, ma normalmente e` sufficiente
per farsi ragionevolmente un'idea di cio` che l'altro vuole dire.
Inoltre, sembra che le lingue che utilizzano l'alfabeto latino includono
nel proprio vocabolario diverse espressioni basate sul greco e sul
latino, cosi` l'interlingua, per loro, dovrebbe essere piu` comprensibile.
Sulla base di queste premesse, e sul fatto che il russo e` la lingua slava
con il piu` alto numero di utilizzatori, si e` deciso di includere il russo
nell'insieme di lingue utilizzate nelle descrizioni brevi dei newsgroup.
Subject: [es] europa.* - Sistema de descripcion de nombres de grupos
[Version in Interlingua disponibile in le articulo anterior.]
[La version en Interlingua esta en articulo anterior]
Este articulo presupone que conoces la 2a RFD para europ[e/a].* y la
discusion que lo siguio. El hilo empezo con el Message-ID:
(qjkuusolsbnmjd9pu2pqub6tt7dcori2sl@4ax.com)]
Puesto que europa.* es multi-idioma, es deseable tener descripciones de
grupos en tantos idiomas europeos como sea posible. Cuando nos referimos
a FAQS y otros documentos, esto no es problematico. Sin embargo, cuando
nos referimos a las descripciones en la lista de grupos de noticias
descargada del servidor NNTP las cosas se complican.
Yo creia que cada servidor de noticias podria tener un diferente
conjunto de descripciones dependiendo del idioma del pais en el que
estuviese situado. Desafortunadamente, parece que esto es imposible
tecnicamente, lo cual quiere decir que las mismas descripciones NNTP se
aplican a todos los paises.
Anteriormente, varios participantes propusieron la idea de una muy
concisa (una o dos palabras) descripcion en multi-idioma. Estas podrian
ser necesitadas unicamente para las descripciones en la lista de grupos
NNTP, da tal modo que tanta gente como fuese posible tuviese una idea
sobre el tema de que van los grupos. La gente puede entonces mirar las
descripciones y la FAQs para tener una descripcion más detallada, tales
como las proporcionadas por Graham Drabble y Ensjo, en sus idiomas
nativos u otro idioma que puedan entender.
Pero es esta concisa descripcion de grupo en multi-idioma la que trae
serias trabas, porque el espacio para las descripciones de los grupos en
los servidores de news es muy reducido. Creo que podemos y debemos
conseguir un sistema para esto de tal modo que usemos el espacio
limitado para un maximo entendimiento internacional
Para conseguir este objetivo necesitamos hacer un analisis de los
idiomas disponibles divididos en sus familias y subfamilias, en terminos
de su comprension tanto dentro de su familia como internacionalmente. He
identificado cuatro importantes familias de idiomas: Romance, Germanico,
Eslavo y Fines-Hungaro
[1] ROMANCE.
[1a] Interlingua.
Interlingua es el idioma de los nombres de los grupos propuestos para la
jerarquia europa.*. Incluso, aunque Interlingua es tecnicamente un
idioma pan-Europeo Greco-Latino, se ha probado que goza de una
comprension 100% inmediata en todas las areas de idioma Romance.
Nosotros por tanto no necesitamos considerar el Frances, Italiano,
Español, Portuges, Rumano, etc aqui, matando todos esos pajaros de un
tiro y ahorrando mucho espacio.
Si embargo, puesto que los nombres de grupos ya estan actualmente en
Interlingua, las palabras en Interlingua deberian _unicamente_ ser
incluidas si el nombre del grupo mismo no es suficientemente
descriptivo. Si no es asi, el espacio se usa mejor para el beneficio de
idiomas de otras familias.
[2] GERMANICO
[2a] Ingles
El ingles es tocado posiblemente por Interlingua en su ampliamente
extendida comprension pasiva en la comunidad Usenet Europea. Incluso
complementa Interlingua puesto que Interlingua es ampliamente entendida
en el sur mientras que el Ingles es ampliamente entendido en el norte.
Adicionalmente, es tan diferente de los otros idiomas Germanos que no es
mutuamente comprensible por ninguno de ellos. Por tanto, el Ingles
deberia ser incluido separadamente en las descripciones de grupos.
Sin embargo, el vocabulario del Ingles esta fuertemente influenciado por
el Frances, un idioma Romance y por tanto descendiente del Latin; sobre
el 70% de su vocabulario total es de origen Frances y/o latino
incluyendo un monton de influencia Griega. El Ingles y el Frances, como
el Interlingua, mantienen la clasica escritura de estas palabras
importadas Greco-Latino. Consecuentemente, muchas palabras en Ingles
tienen exactamente la misma forma escrita (aunque no la pronunciacion)
que las palabras Interlingua.
Por tanto, deberiamos incluir unicamente una descripcion en Ingles si no
es la misma que su correspondiente en Interlingua.
Esto quiere decir que ni el Ingles ni el Interlingua deberian ser
incluidos en la descripcion si se dan estan condiciones: (1) el nombre
de grupo en Interlingua es suficientemente descriptivo y (2) el nombre
de grupo en Interlingua es identico al de ingles.
[2b] Germano-Oeste: Aleman
Aleman es el idioma hablado por la mayoria de la gente en Europa, por
eso definitivamente necesita su inclusion. Adicionalmente, el Aleman es
de algun modo mutuamente comprensible con otros idiomas Germano-Este
tales como Alemania y ciertamente la gente alemana puede imaginarse la
mayoria de las palabras alemanas en descripciones concisas incluso si no
pueden entender textos completos.
El aleman, incluso tiene un monton de palabras latinas importadas, pero
modifica significativamente la pronunciacion de la mayoria de ellas
(compara en Interlingua ecologia con Ökologie en aleman). Por tanto, en
estos casos, la descripcion Germana deberia estar incluida incluso si
tiene una equivalente en Interlingua.
[2c] Germano-Norte: Sueco
La subfamilia de idiomas Germanos Nordicos es muy diferente de los
idiomas Germanos-Oeste y no hay entendimiento mutuo entre ellos. Por
otra parte, los tres mayores idiomas nordicos (Sueco, Danes y Noruego)
son comprensibles mutuamente en un alto grado. Por tanto, parece logico
incluir el idioma nordico con el mayor numero de hablantes en las
descripciones: Sueco. Este idioma incluso tiene la ventaja de que lo
hablo ;-).
He oido un par de veces acerca de iniciativas para hacer un idioma
escandinavo comun. Este idioma podria garantizar serias consideraciones
para reemplazar el Sueco en estas descripciones, pero desafortunadamente
no conozco si tal iniciativa ha salido de la etapa de laboratorio. Si
alguien esta en desacuerdo con esto, estaria muy interesado en discutir
esto más tarde.
Como el Aleman, el Sueco tambien tiene significantes diferencias en la
pronunciacion de muchas palabras de origen Greco-Latino ("psychologia"
vs "psykologi"). La descripcion Sueca por tanto tambien debe ser
incluida en estos casos, incluso si hay un equivalente directo en
Interlingua.
[3] Eslavo (parrafo facilitado por Marcin Debowski )
Los idiomas eslavos pueden ser divididos en tres grandes grupos: Eslavos
del Este (Bielorusio, Ruso, Ucraniano), Eslavos del Sur (Bulgaro,
Macedonio, Servio-Croata, Esloveno) y Eslavos de Oeste (Checo, Polaco,
Eslovaco). Algunos idiomas Eslavos modernos usan un alfabeto basado en
el Latin. Los otros usan variaciones del alfabeto cirilico. En la
familia hay una alta comprencion mutua para muchos de los idiomas (por
ejemplo Polaco-Eslovaco, Ruso-Bulgaro). Para el resto de los idiomas el
entendimiento mutuo es quizas no perfecto pero generalmente suficiente
para conseguir una idea razonable de lo que ambas partes quieren
expresar. Incluso, parece que los idiomas que usan el alfabeto Latino
incluyen en su vocabulario mas expresiones basadas en Latino-Griego por
tanto Interlingua deberia ser entendible más facilmente aqui. Basandose
en estas presunciones y el hecho de que el Ruso es el idioma Eslavo con
el mayor numero de hablantes, se ha decidio incluir el Ruso en ese
conjunto de idiomas usado en la descripcion corta de los grupos.
[4] Fines-Hungaro
[4a] Fines
La subfamilia de idiomas Fineses consiste, hasta donde entiendo, de
Finlandes, Estonio, y Lapon. Parece que existe un moderado nivel de
entendimiento entre ellos. Dado que el Finlandes es el mayor de ellos,
es logico incluirlo en las descripciones multilingües.
Por otro lado, el conocimiento del Ingles es muy comun en Finlandia, y
no hay muchos hablantes en Finlandes. Es por tanto un desastre no muy
grande si el Finlades necesita ser omitido por falta de espacio.
[4b] Hungaro
El Hungaro no es entendible mutuamente con el Finlandes y por tanto
merece su consideracion para incluirse en las descripciones. No tengo ni
idea de como es de comun el entendimiento del Ingles en Hungria. No se
tampoco cuanta influencia de palabras Greco-Latinas existe en el
Hungaro, y finalmente no se cuanto es de grande la comunidad Usenet en
Hungria. Necesitamos determinar esto de tal modo que podamos
deteterminar la inclusion de este idioma. Alguien sabe algo de esto?
CONCLUSION PRELIMINAR
Por tanto, esto es el analisis preliminar de que idiomas deberian ser
considerados para incluirlos en las descripciones NNTP. Todas las
respuestas y sugerencias son bienvenidas, especialmente de las personas
que sean expertas en mis carencias.
Aqui esta una *muy* provisional lista de descripciones NNTP
europa.usenet.admin europa.* Management/Verwaltung/[Russian?]/[Finnish?]
europa.commercio Business/Handel/[Russian?]/[Finnish?]
europa.ecologia Environment/Umwelt/Miljö/[Russian?]/[Finnish?]
europa.education Unterricht/Utbildning/[Russian?]/[Finnish?]
europa.general Interesse general/Allgemeines/[Russian?]/[Finnish?]
europa.musica Music/Musik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.novas Actualitates/Current events/Tagesthemen/[Russian?]
europe.politica Politics/Politik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union European Union/EU/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union.euro Moneta commun/Single Currency/Währung/[Russian?]
europa.sport Sports/Idrott/[Russian?]/[Finnish?]
europa.sport.football Fußball/Fotboll/[Russian?]/[Finnish?]
europe.technologia Technology/Teknologi/[Russian?]/[Finnish?]
europa.telecom Fernmeldewesen/Telekom/[Russian?]/[Finnish?]
europa.transporto Viages/Travelling/Reisen/Resor/[Russian?]
europa.tourismo Tourism/Tourismus/Turism/[Russian?]/[Finnish?]
- Martijn
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