| Data | Czwartek, 02/11/2000 07:58:22 GMT |
| Autor | Martijn Dekker (martijn@inlv.demon.nl) |
| Tłumaczenie | Marcin Dębowski (agatek@notrix.net) |
Ponieważ europa.* jest wielojęzyczna, jest rzeczą pożądaną aby opis grup
był dostępny w możliwie największej liczbie języków. W przypadku FAQ i
innych dokumentów nie stanowi to problemu, jednakże dla opisu listy grup
ładowanej z serwera NNTP sprawy zaczynają się komplikować.
Wpadłem kiedyś na pomysł aby każdy z serwerów grup dysponował różnym
zestawem opisów w zalezności od języka kraju, w którym się znajduje.
Niestety, wygląda na to, że jest to technicznie niemożliwe, co oznacza
opisy grup NNTP takie same dla wszystkich krajów.
Kilku uczestników dyskusji zaproponowało wcześniej wielojęzyczny opis grup
w bardzo skróconej formie (jeden lub dwa słowa). Byłoby to potrzebne
wyłącznie dla opisu listy grup NNTP, tak aby jak największa liczba osób
miała pojęcie o czym są owe grupy. Potem, każdy mógłby sobie sprawdzić
dokumenty statutowe grupy oraz FAQ aby uzyskać opis pełniejszy, taki jaki
udostępnili Graham Drabble i Ensjo dla swoich języków macierzystych lub
innych które rozumieją.
Z powodu bardzo małej ilości miejsca udostępnianego przez serwer grup dla
ich dopisu, sprawa skróconego, wielojęzykowego opisu wymaga gruntownego
rozważenia.
Aby osiągnąć zamierzony cel, musimy przeprowadzić analizę dostępnych
języków z ich podziałem na rodziny i podrodziny pod ktem ich zrozumiałości
zarówno w obrębie rodziny jak i z międzynarodowego punktu widzenia. W
chwili bieżącej oparłem się na czterech istotnych rodzinach językowych:
rodzinie języków romańskich, germańskich, słowiańskich i ugro-Fińskich.
[1] Rodzina języków romańskich.
[1a] Interlingua.
Interlingua jest językiem nazw grup proponowanej hierarchii
europa.*. Chociaż Interlingua jest technicznie rzecz biorąc
pan-europejskim językiem grecko-łacińskim, dowiedziono jej
faktycznego łatwego i 100% zrozumienia we wszystkich
obszarach gdzie uzywa się języków romańskich. W związku z powyższym
nie ma potrzeby dalszego rozważania języków francuzkiego,
włoskiego, hiszpańskiego, portugalskiego, rumuńskiego, etc. co
umożliwia nam upieczenie kilku pieczeni na jednym ogniu i tym samym
istotne zaoszczędzenie miejsca.
Ponieważ nazwy grup news są już w Interlingua, słowa [opisu -md] w tym
języku powinny być dodane tylko wtedy jeśli sama nazwa grupy nie
jest wystarczająco jasna. W ten sposób dostępne miejsce zostanie
najlepiej wykorzystane przez inne rodziny języków.
[2] Rodzina języków germańskich.
[2a] Język angielski.
Język angielski jest najprawdopodobniej jedynym odpowiadającym
Interlingule pod względem stopnia zrozumienia na obszarze europejskiej
społeczności Usenet'owej. Jest on tu również językiem uzupełniającym
jako, że Interlingua jest szerzej rozumiana w południowej części
[Europy -md] podczas gdy j.angielski jest lepiej rozumiany na północy.
Dodatkowo, jest on na tyle różny od wszystkich języków germańskich, że nie
występuje tu obustronne zrozumienie z żadnym z tych języków. Z tych też
powodów sam angielski powienien być dołączony do języków opisujących nazwy
grup.
Z drugiej strony, słownictwo j.angielskiego w istotnym stopniu podlegało
wpływom j.francuskiego czyli jęzka romamańskiego, a przez to i potomka
łaciny - około 70% jego słownictwa jest pochodzenia francuskiego lub/i
łacińskiego włączając w to wpływy Greki. Języki angielski i francuski tak
jak i Interlingua zachowują pierwotną pisownie tych grecko-łacińskich
zapożyczeń. Konsekwencją tego jest dokładnie taka sama forma pisemna (ale
już nie wymowa) wielu słów - podobnie jak w Interlingule. Dlatego też opis
w języku angielskim powinien być dołączony jedynie wtedy, jeśli różni się
od opisu w Interlingule. Oznacza to że ani j.angielski ani interlingua nie
powinny zostać użyte do opisu jeśli zaistnieją następujące przypadki: (1)
nazwa grupy w Interlingui jest wystarczająco jasna i (2) nazwa grupy w
Interlingule jest pisana identycznie jak nazwa angielska.
[2b] Języki zachodnio-germańskie. Język niemiecki.
Niemiecki jest językiem używanym przez największą liczbę osób w Europie, tak
więc zdecydowanie powinien zostać włączony. Dodatkowo j.niemiecki jest w
pewnym stopniu zrozumiały wśród innych języków zachodnio-germańskich
takich jak niderlandzki i jest rzeczą oczywistą, że Holendrzy mogą
domyśleć się w opisie skróconym znaczenia większości słów niemieckich
nawet jeśli zwykle nie rozumieją bardziej pełnych tekstów.
Również niemiecki posiada dużą ilość słów zapożyczonych z łaciny,
niemniej ich pisownia jest w sposób istotny zmodyfikowana (porównaj
ecologia z interlingui z niemieckim Ökologie). Dlatego też, w podobnych
przypadkach, opis w j.niemieckim powinien zostać dołączony, nawet jeśli
posiada on bezpośredni odpowiednik w interlingule.
[2c] Języki nordycko-germańskie: język szwedzki.
Nordycka gałąˇ języków germańskich istotnie różni sie od języków
zachodnio-germańskich i nie ma tu wzajemnego ich rozumienia. Z
drugiej strony, trzy największe języki nordyckie (szwedzki, duński i
norweski) są w wysokim stopniu wzajemnie zrozumiałe. Tak więc wydaje się
rzeczą logiczną włączenie do grupy opisowej, języka nordyckiego,
posiadajacego, jako że większość osób nordyckojęzycznych używa języka
szwedzkiego. Jezyk ten ma również i tą zaletę że ja mówię po szwedzku :-)
Parę razy słyszałem o propozycjach stworzenia wspólnego
interskandynawskiego języka. Język taki byłby w sposób istotny brany
pod uwagę w opisie grup, jako substytutu języka szwedzkiego. Nic mi
nie wiadomo o takiej inicjatywie która wyszłaby poza fazę laboratoryjną.
Jeśli ktokolwiek nie zgadza się z tym byłbym wielce zainteresowany w
dalszym prowadzeniu tej dyskusji.
Podobnie jak niemiecki, również język szwedzki wykazuje istotne
róznice w pisowni wyrazów pochodzenia grecko-łacińskiego ("psychologia" vs
"psykologi"). Dlatego też opis w j.szwedzkim również jest wymagany w
takich przypadkach nawet jeśli istnieje bezpośredni ekwiwalent w
Interlingui.
[3] Jezyki słowiańskie.
Języki słowiańskie mogą być podzielone na trzy główne grupy:
wschodnio-słowiańskie (białoruski, rosyjski, ukraiński), południowo-
słowiańskie (bułgarski, macedoński, serbsko-chorwacki, słoweński) i
zachodnio-słowiańskie (czeski, polski, słowacki). Niektóre ze współczesnych
języków słowiańskich używają alfabetu łacińskiego. Inne, róznych odmian
cyrylicy. W obrębie całej rodziny istnieje wysokie wzajemne rozumienie
wielu języków (np. polski-słowacki, rosyjski-bułgarski). W przypadku
pozostałych, wzajemne rozumienie nie jest być może doskonałe, ale
zwykle wystarczające aby obie strony miały pojęcie co chcą wyrazić. Wydaje
się również, że języki oparte na alfabecie łacińskim włączyły do swojego
słownika więcej słów grecko-łacińskich, tak więc interlingua powinna
być tutaj lepiej rozumiana. Takze pisownia tego zapożyczonego słownictwa
nie odbiega tak drastycznie od grecko-łacińskich oryginałów jak to jest w
przypadku języków nordycko i zachodnio germańskich (np. j.polski:
ekologia, psychologia, edukacja).
Biorąc pod uwagę powyższe założenia jak również fakt, że język rosyjski
jest językiem słowiańskim używanym przez największą liczbę osób,
postanowiono włączyć go do zestawu języków krótkiego opisu grup.
[4] Języki ugro-fińskie
[4a] Język fiński.
Rodzina języków fińskich składa się, o ile wiem z języków fińskiego,
estońskiego i lapońskiego. Wydaje się, że wśród nich istnieje
rozsądne, wzajemne rozumienie. Jako że język fiński jest największym wśród
nich, logicznym wydaje się włączenie go do wielojęzykowego opisu.
on the other hand, knowledge of English is very common in Finland,
and there are not that many speakers of Finnish. It is therefore not a
big disaster if Finnish needs to be omitted for lack of space.
Z drugiej strony, znajomość angielskiego jest rzeczą bardzo
powszechną w Finalndii a osób używających tego języka nie ma aż tak
wiele. Dlatego też nie będzie wielką katastrofą jeśli j.fiński zostanie
pominięty z powodu braku miejsca.
[4b] Ugryjski (Węgierski).
Węgierski i fiński nie są wzajemnie zrozumiałe, dlatego należy
rozważyć włączenie węgierskiego do opisów. Nie mam pojęcia, jak
powszechny jest angielski na Węgrzech, nie wiem też jak duży wpływ na
j. węgierski miały słowa grecko-łacińskie, w końcu nie wiem jak
duża jest tam społeczność usenet'owa.
Musimy to ustalić, aby móc ocenić, jak ważne jest włączenie tego
języka. Kto zna odpowiedˇ na te wszystkie pytania ?
Wstępne wnioski.
Tak więc jest to moja wstępna analiza wyjaśniająca, które z języków
powinny zostać włączone do opisów NNTP. Mile widziane są wszelkie
podpowiedzi i sugestie, szczególnie od osób biegłych w dziedzinach,
w których ja mam braki
Poniżej znajduje się bardzo prowizoryczna lista grup z opisami:
europa.usenet.admin europa.* Management/Verwaltung/[Russian?]/[Finnish?]
europa.commercio Business/Handel/[Russian?]/[Finnish?]
europa.ecologia Environment/Umwelt/Miljö/[Russian?]/[Finnish?]
europa.education Unterricht/Utbildning/[Russian?]/[Finnish?]
europa.general Interesse general/Allgemeines/[Russian?]/[Finnish?]
europa.musica Music/Musik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.novas Actualitates/Current events/Tagesthemen/[Russian?]
europe.politica Politics/Politik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union European Union/EU/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union.euro Moneta commun/Single Currency/Währung/[Russian?]
europa.sport Sports/Idrott/[Russian?]/[Finnish?]
europa.sport.football Fußball/Fotboll/[Russian?]/[Finnish?]
europe.technologia Technology/Teknologi/[Russian?]/[Finnish?]
europa.telecom Fernmeldewesen/Telekom/[Russian?]/[Finnish?]
europa.transporto Viages/Travelling/Reisen/Resor/[Russian?]
europa.tourismo Tourism/Tourismus/Turism/[Russian?]/[Finnish?]
--
Martijn Dekker
From: Martijn Dekker (martijn@inlv.demon.nl)
Newsgroups: news.admin.hierarchies
Subject: [en] europa.* - Group name description system
Date: Thu, 02 Nov 2000 07:58:22 GMT
[Version in Interlingua disponibile in le articulo anterior.]
[Dieses Posting setzt die Kenntnis des 2. RfDs für europ[e/a] und
die darauffolgende Diskussion voraus. Der Thread startet mit der
Message-ID: qjkuusolsbnmjd9pu2pqub6tt7dcori2sl@4ax.com
Da europa.* vielsprachig ist, ist es wünschenswert alle
Kurzbeschreibungen in so vielen europäischen Sprachen wie möglich zu
haben. Wenn es um FAQs und andere Dokumente geht, ist das kein Problem.
Wenn es allerdings um die Gruppen-Kurzbeschreibungen geht, die man von
seinem NNTP Server herunterlädt, werden die Dinge komplizierter.
Ich hatte die Idee, daß jeder Newsserver verschiedene Kurzbeschreibungen
vorhalten könnte, je nachdem, in welchem Land er steht.
Unglücklicherweise
scheint es so, daß dies technisch unmöglich ist, was wiederum bedeutet,
daß es für jedes Land dieselben Kurzbeschreibungen geben wird.
Einige Beteiligte schlugen vor, sehr prägnante (ein oder zwei Wörter)
vielsprachige Kurzbeschreibungen zu verwenden. Diese bräuchte man nur
für die Kurzbeschreibungen in der NNTP Gruppenliste, so das so viele
Leute wie möglich einen ersten Eindruck davon bekommen könnten, worum es
in den einzelnen Gruppen überhaupt geht. Die Leute können dann die
Chartas oder die FAQs nach erweiterten Beschreibungen, wie etwa die von
Graham Drabble und Ensjo zur Verfügung gestellten, in ihrer
Muttersprache oder einer Sprache, die sie verstehen, suchen.
Es sind diese prägnanten, vielsprachigen Kurzbeschreibungen, welche
einer weiteren ernsthaften Betrachtung bedürfen, da der Platz für
die Kurzbeschreibungen auf dem Newsserver sehr klein ist. Ich glaube,
daß wir ein System für all dies ausarbeiten können und sollten, so das
der begrenzte Raum optimal genutzt wird, um ein internationales
Verstehen zu ermöglichen.
Um dieses Ziel zu erreichen, müssen wir eine Analyse der verfügbaren
Sprachen und ihre Unterteilung in Familien und Unterfamilien machen,
und zwar sowohl in Bezug auf ihr Verständnis innerhalb der Familie, als
auch in Bezug auf ihr internationales Verständnis. Derzeit habe ich
vier wichtige Sprachfamilien identifiziert: Romanische, germanische,
slawische und finno-ugristische Sprachen.
[1] ROMANISCHE SPRACHEN.
[1a] Interlingua.
Interlingua ist die Sprache der vorgeschlagenen europa.* Gruppennamen.
Obwohl Interlingua eine pan-europäische greco-lateinische Sprache ist,
hat sich herausgestellt, daß es in fast 100% aller Regionen mit Sprachen
romanischen Ursprung sofort verstanden wird. Deshalb brauchen wir hier
nicht weiter über den Gebrauch des Französichen, Italienischen,
Spanischen, Portugiesischen oder des Rumänischen unterhalten.
Interlingua deckt alle ab und spart uns somit verdammt viel Platz.
Da die Gruppennamen bereits in Interlingua sind, sollten Wörter in
Interlingua nur dann in der Kurzbeschreibung verwendet werden, wenn der
Gruppenname an sich nicht aussagekräftig genug ist. Ist er dies, kann
der Platz besser für Sprachen aus anderen Familien genutzt werden.
[2] GERMANISCHE SPRACHEN.
[2a] Englisch.
Interlingua ist wohl die einzige Sprache, die Englisch in
weitgefächertem passivem Verständnis innerhalb der Europäischen
Gemeinschaft gleichkommt. Englisch komplementiert außerdem
Interlingua, da Interlingua hauptsächlich im Süden verstanden wird,
während Englisch überwiegend im Norden Europas gut verstanden wird.
Zudem ist Englisch so verschieden von allen anderen germanischen
Sprachen, daß es nicht gleichermaßen von anderen verstanden wird.
Deshalb sollte eine englische Version in den Kurzbeschreibungen
enthalten sein.
Allerdings wurde das Vokabular des Englischen stark vom Französischen
beeinflußt, einer romanischen Sprache und somit ein Abkömmling des
Lateinischen; ungefähr 70% des gesamten englischen Vokabulars ist
französischen und/oder lateinischen Ursprungs, zudem hat es auch noch
einige griechische Einflüsse. Englisch und Französisch wie auch
Interlingua verwenden die klassiche Buchstabierung dieser
Greco-Lateinischen Wörter. Konsequenterweise werden viele Wörter im
Englischen genauso geschrieben wie in Interlingua (ihre Aussprache
differiert allerdings).
Deshalb sollte eine englische Kurzbeschreibung nur dann beigefügt werden,
wenn sie nicht ihrem Interlingua Gegenpart entspricht.
Dies bedeutet, daß weder Englisch noch Interlingua in die
Kurzbeschreibung mitaufgenommen werden sollten, falls diese beiden
Bedingungen zutreffen:
(1) Der Interlingua Gruppenname ist eindeutig genug, und
(2) Der Interlingua Gruppenname wird genauso, wie der englische
geschrieben
[2b] West-Germanisch: Deutsch.
Deutsch ist die Sprache, die von den meisten Leuten in Europa gesprochen
wird, so daß sie definitiv aufgenommen werden muß. Zusätzlich ist das
Deutsche einigermaßen verständlich für Leute mit anderen
West-Germanischen Muttersprachen, wie dem Holländischen. Sicherlich
können Niederländer die allermeisten deutschen Worte in einer prägnanten
Kurzbeschreibung verstehen, selbst wenn sie längere deutsche Texte nicht
verstehen können.
Das Deutsche enthält außerdem sehr viele Wörter aus dem Lateinischen,
doch werden diese bei der Buchstabierung deutlich umgeformt (man
vergleiche Interlinguas ecologia mit dem deutschen Wort Ökologie).
Deshalb sollte in diesen Fällen die deutsche Beschreibung eingefügt
werden, selbst wenn es einen direkten Interlingua Gegenpart gibt.
[2c] Nord-Germanisch: Schwedisch.
Die nordische Unterfamilie der germanischen Sprachen ist sehr verschieden
von den west-germanischen Sprachen und es existiert so gut wie kein
gegenseitiges Verständnis beider Sprachstämme untereinander. Allerdings
sind sich die drei größten nordischen Sprachen (Schwedisch, Dänisch und
Norwegisch) sehr ähnlich und sind auch für die Bürger der jeweils anderen
Länder sehr gut verständlich. Deshalb erscheint es logisch die nordische
Sprache mit der größten Anzahl an sprechenden Personen in die
Kurzbeschreibungen miteinzubeziehen: Schwedisch. Diese Sprache hat
außerdem den Vorteil, das ich sie selbst spreche. ;-)
Ich habe öfters mal von Initiativen zur Schaffung einer gemeinsamen
skandinavischen Sprache gehört. Solch eine Sprache könnte natürlich die
schwedische Sprache in den Kurzbeschreibungen ersetzen, doch
unglücklicherweise kenne ich keine Initiative, die über das Labor-Stadium
herausgekommen sind. Falls irgendjemand hier anderer Meinung ist, wäre
ich sehr an einer weiteren Diskussion interessiert.
Wie im Deutschen auch, gibt es im Schwedischen signifikante Unterschiede
bei der Buchstabierung von vielen Wörter Greco-Lateinischen Ursprungs
("psychologia" vs "psykologi"). Die schwedischen Kurzbeschreibungen
müssen deshalb auch in solchen Fällen miteinbezogen werden, wo ein
direktes äquivalentes Wort der Interlingua Sprache existiert.
[3] SLAWISCH. (dieser Abschnitt wurde von Marcin Debowski verfaßt)
Die slawischen Sprachen können in drei Hauptgruppen unterteilt werden:
Ostslawisch (Weißrussisch, Russisch und Ukrainisch), Südslawisch
(Bulgarisch, Mazedoniisch, Serbo-Kroatisch und Slowenisch) und
Westslavisch (Tschechisch, Polisch und Slowakisch). Einige moderne
slavische Sprachen benutzen das lateinische Alphabet. Die anderen
benutzen verschiedene Variationen des kyrilischen Alphabets.
Innerhalb einer Sprachenfamilie gibt es einen sehr hohen Grad an
gegenseitigem Verständnis für die anderen Sprachen (z.B.
Polisch-Slovakisch, Russisch-Bulgarisch). Bei die restlichen Sprachen
ist das gegenseitige Verständnis sicherlich nicht perfekt, doch immer
noch halbwegs ausreichend, um einen halbwegs korrekten Eindruck von
dem zu bekommen, was der jeweilige Gesprächspartner ausdrücken möchte.
Außerdem scheint es so, daß die auf dem Lateinischen Alphabet basierenden
Sprachen auch viele Greco-Lateinischen Ausdrücke in ihre Sprache
integriert haben, so daß auf Interlingua basierende Ausdrücke
verständlich sein sollten.
Ausgehend von diesen Annahmen und der Tatsache, daß Russisch die
slawische Sprache ist, die von den meisten Menschen gesprochen wird,
wurde entschieden, daß das Russische in die Kurzbeschreibungen
mitaufgenommen wird.
[4] FINNO-UGRISTISCH.
[4a] Finnisch.
Die Unterfamilie der finnischen Sprachen besteht meines Wissens aus
dem Finnischen, dem Estländischen und dem Lappländischen. Es erscheint
mir so, daß es ein gewisses Maß an gegenseitigem Verständnis unter
diesen Sprachen gibt. Da das Finnische die am weiten verbreitetste
Sprache ist, erscheint es nur logisch diese Sprache in die vielsprachigen
Kurzbeschreibungen aufzunehmen.
Andererseits ist die Kenntnis der englischen Sprache in Finnland sehr
weit verbreitet und es gibt nicht sehr viele finnisch-sprechende
Menschen. Deshalb ist es kein großes Unglück, wenn eine finnische
Kurzbeschreibung aus Platzgründen weggelassen werden muß.
[4b] Ugrisch (Ungarisch).
Das Ungarische ist dem Finnischen überhaupt nicht ähnlich und deshalb
sollte man darüber nachdenken, ob man immer eine ungarische
Kurzbeschreibung schreiben sollte. Ich habe keine Ahnung, wieviele
Menschen in Ungarn des Englischen mächtig sind. Zudem weiß ich nicht,
wieviele Wörter der ungarischen Sprache Greco-Lateinischen Ursprungs
sind. Zuguterletzt habe ich keine Ahnung wie groß die Usenet Community
in Ungarn ist. Wir sollten dies herausfinden, bevor wir herausfinden,
wie wichtig es ist, diese Sprache miteinzubeziehen. Wer kennt sich in
diesem Gebiet aus?
VORLÄUFIGE ZUSAMMENFASSUNG.
Dies ist also meine vorläufige Analyse, welche Sprachen in den NNTP
Kurzbeschreibungen enthalten sein sollten. Alle Antworten und Vorschläge
sind willkommen, speziell von Leuten, die Spezialwissen besitzen,
welches ich nicht habe.
Hier ist eine *sehr* provisorische Liste von möglichen NNTP
Kurzbeschreibungen.
europa.usenet.admin europa.* Management/Verwaltung/[Russian?]/[Finnish?]
europa.commercio Business/Handel/[Russian?]/[Finnish?]
europa.ecologia Environment/Umwelt/Miljö/[Russian?]/[Finnish?]
europa.education Unterricht/Utbildning/[Russian?]/[Finnish?]
europa.general Interesse general/Allgemeines/[Russian?]/[Finnish?]
europa.musica Music/Musik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.novas Actualitates/Current events/Tagesthemen/[Russian?]
europe.politica Politics/Politik/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union European Union/EU/[Russian?]/[Finnish?]
europa.union.euro Moneta commun/Single Currency/Währung/[Russian?]
europa.sport Sports/Idrott/[Russian?]/[Finnish?]
europa.sport.football Fußball/Fotboll/[Russian?]/[Finnish?]
europe.technologia Technology/Teknologi/[Russian?]/[Finnish?]
europa.telecom Fernmeldewesen/Telekom/[Russian?]/[Finnish?]
europa.transporto Viages/Travelling/Reisen/Resor/[Russian?]
europa.tourismo Tourism/Tourismus/Turism/[Russian?]/[Finnish?]
- Martijn
--
| Interlingua ---------------------------
| --- lingua international --------------
| ------- comprensibile a prime vista ---
| ----------- http://www.interlingua.com/
--
Please send all queries, submissions, corrections and translations
to the Webmaster: andy@usenet.eu.org
Per favor inviar tote questiones, submissiones, correctiones
e traductiones al Webmaster: andy@usenet.eu.org
Allestimento e web hosting di Mario Benvenuti, ComputerVille